Bien du mal à riposter... LE COMITE

Pas tant que ça, il faut en être conscient. Chacun est capable du pire comme du meilleur. Après chacun choisit sa voie.

fleche a écrit:

Pas tant que ça, il faut en être conscient. Chacun est capable du pire comme du meilleur. Après chacun choisit sa voie.

"Conscient"

Je crois que tu a soulevé une des clés

il faudra que je revienne pour continuer cette discussion...
il faut que je prenne du temps pour m'exprimer clairement.

cib a écrit:

J'ai entendu quelque part que si le Diable n'existait pas, Dieu n'aurait pas de raison d'exister...... ?

je ne crois pas à tout cela. je suis trop rationnelle, à chercher le pourquoi du comment.
je crois que dieu et diable existent grâce aux religions.
car, par le passé, ce que l'on ne comprenait pas, on le mettait sur le compte du diable ou de dieu.

or, quand on prend l'exemple des birmans dont les moines (le bien, connotation religieuse) défilent en douceur dans les villes.
la junte militaire (le mal) répriment ces "débordements". la junte a des intérêts à "mâter" cette rébellion, des intérêts financiers et de pouvoir, uniquement.
explication simpliste mais que l'on peut appeler le "mal".
même bush voit le "mal" chez ben laden et celui-ci voit le "mal" dans l'occident.
constat : les deux sont croyants...
à vous. merci.

Cette phrase est une image bien sûr.. Pas de bien sans le mal. Or, pour justifier Dieu, il lui fallait un opposant, le mal....

Oui c'est toute la question de la dualité du monde.

La lumière ne peut être perçue que s'il y a de l'ombre. L'autre ne peut être perçu que si je peut me percevoir moi en tant qu'être entier. Le bien ne peut être compris que s'il peut être mis en opposition à quelque chose, c'est ce qui a été conçu comme le mal.

La notion de diable aurait été conçue par Zoroastre prêtre iranien au VIème s. avJC pour lutter contre les prêtres et les puissants de son époque.

Les anciennes civilisations n'avaient pas de diable véritable. Les divinités avaient en elles les deux aspects bon et dangereux. Il faut remarquer que dangereux ne veut pas dire le mal. C'est un autre concept.

MYCR a écrit:

Oui c'est toute la question de la dualité du monde.

La lumière ne peut être perçue que s'il y a de l'ombre. L'autre ne peut être perçu que si je peut me percevoir moi en tant qu'être entier. Le bien ne peut être compris que s'il peut être mis en opposition à quelque chose, c'est ce qui a été conçu comme le mal.

La notion de diable aurait été conçue par Zoroastre prêtre iranien au VIème s. avJC pour lutter contre les prêtres et les puissants de son époque.

Les anciennes civilisations n'avaient pas de diable véritable. Les divinités avaient en elles les deux aspects bon et dangereux. Il faut remarquer que dangereux ne veut pas dire le mal. C'est un autre concept.

le mal a existé avec les religions monothéistes, si on regarde bien l'histoire.
Diable provient du grec diabolos (de diabolein = séparer) qui signifie calomniateur qui est l'inverse du grec symbolon : rapprochement

"Le développement de la médecine et de la psychanalyse nous a appris à considérer le dément comme un malade et non pas comme un possédé. « Hystérie », « psychose », « phobie », le vocabulaire clinique fait l’économie du « Diable ». Pour Freud, ce personnage mythique n’est que l’incarnation des pulsions anales refoulées."
bon, ce n'est qu'une approche...

Citation :

Les anciennes civilisations n'avaient pas de diable véritable. Les divinités avaient en elles les deux aspects bon et dangereux. Il faut remarquer que dangereux ne veut pas dire le mal. C'est un autre concept.

C'est toujours le cas pour le Japon (Et pas mal d'autres peuples d'ailleurs), qui pratique le shintoïsme en parallèle du Budhisme

Dans ces relligions polythéïste, in n'y à pas à proprement parler de notions de mal et de bien :
On vénère les dieux ou esprits pour que les récoltes soient bonne par exemple, on leur fait des offrandes pour ne pas qu'il pense qu'on les aient oubliés.
A la fois on attends d'eux, à la fois on en a peur, peur qu'ils ne se retournent contre les hommes, qu'ils fassent que les récoltes soient mauvaises car on ne l'a pas assez vénéré...

D'ailleur on retrouve un peu cela dans l'Islam, où Dieu n'est ni bon ni mauvais, il est jsute... Dieu.
Dieu tout puissant, Dieu transcendant (Contrèrement aux Catholiques, mais comme chez certains Protestants par exemple) un Dieu qui à une volonté qui nous dépasse, nous échappe, dont les hommes ne pourront jamais concevoir entièrement sa nature, et c'est pour cela que l'on ne peut que se soumettre à sa volonté divine qui n'est ni bonne ni mauvaise, mais toute-puissante et dont la nature de toute façon nous échappera toujours un peu...

Dans l'Islam il n'y à pas de séparaton entre les bons et les mauvais au moment du Jugement Dernier, mais entre les "Gagnants", et les "Perdants" (Mots utilisés par le Coran), ceux qui se sont soumis à la volonté toute-puissante et ceux qui ont reffusés (Mécréants)...

Le bien etant le fait d'être acquis à Dieu de tout faire sur terre pour acomplir sa volonté (Ni bonne ni mauvaise, concepts humains étrangers au monde de Dieu (Transcendance), c'est la volonté de Dieu, vouloir l'appréhender serait futil car elle nous échappe), le mal refuser de l'être...

Il est même paradoxal de voir que ce concept de la nature de Dieu chez les musulmans est très très proche de celle des nouvelles églises évangelistes américaines, beaucoup plus proches d'ailleurs que de la conception de Dieu par les Catholiques, c'est d'ailleurs très troublant quand on voit la tournure que prend, "la guerre contre le terrorisme"...

"

ce qui est intéressant, c'est de voir comment les uns et les autres se "voient"...

Au départ les religions sont des réponses culturelles apportées par des hommes et des femmes à leur questionnement métaphysique.
Je pense que le questionnement est un bien commun à notre humanité.
Il est normal que les réponses apportées soient faites avec les mots de chacun, c'est pourquoi il y a eu des dieux lares, les dieux de nos pères etc.

Il s'est produit un basculement dans l'histoire avec la Révélation (ou plutôt les révélations pour rester neutre). Avec Bouddha et Abraham le mouvement s'est inversé : de "de l'homme au divin" on est passé à "du divin à l'homme". Cela a permis une réflexion qui a dépassé le stade de la culture et des religions sont devenus prosélytes (an sens premier du terme, il n'ya rien de péjoratif dans mon propos).

Il y a donc une tension entre révélation et questionnement/réponse humain (pour les religions monothéistes ce que je connais le moins mal). Feuerbach a raison quand il dit que l'homme sur dieu projette son désir d'immortalité, d'omnipotence, d'omniscience (une sorte de moi sans limite). Cependant il ne s'attaque qu'aux réponses cultuelles du questionnement car pour les chrétiens (s'ils réfléchissent aux symboles) un dieu qui s'incarne et qui meurt (de manière infamante) révèle un dieu tout autre bien différent ce que l'on peut imaginer.

C'était un exemple pour dire que ces révélations (Abraham, Moïse, Jésus, Mahomet, Bouddha, Lao Tseu, Confucius) sont d'une telle richesse philisophique que l'homme n'a pas réussi à les réduire.

Il ne faut pas perdre de vue l'importance de l'herméneutique, car le culturel reprend le dessus et essaie de forcer le cultuel, l'intégrisme n'est pas loin.

Pour ma part je pense que l'homme est rusé, et c'est toujours de "l'homme au divin". L'homme fait croire que c'est du "divin à l'homme" pour se donner plus d'importance et plus d'importance à sa théorie.

Mais c'est une histoire de croyance. Et chacun a le droit je diraitsmême le devoir de croire en quelque chose: dieu, l'homme, la nature et l'univers, on est libre du choix.

Moi je me vois comme un rien dans l'immensité qu'est l'univers, un rien qui essaie, essaie seulement de regarder et de comprendre. Et plus je cherche à comprendre et à regarder, plus je suis effrayée par le peu que je sais et le peu que j'arrive à voir.

Juste pour dire que je suis une lectrice attentive de vos échanges.....

"Là où il y a de l'homme il y a de l'hommerie". J'aime cette citation d'un anonyme croisé sur un chemin.

La notion de révélation induit celle de rencontre entre un humain et la divinité. La foi est une réponse personnelle à l'appel du divin et donc elle ne peut être que subjective. Elle a le devoir d'être raisonnée, mais elle demeure subjective.
Elle peut être une expérience forte, puissante même, belle, mais reste une expérience personnelle et donc subjective.

L'erreur est humaine. Quand le culturel veut détenir le cultuel l'intégrisme est là.
Il n'y a pas besoin d'un dieu pour être intégriste mais d'un groupe humain (religieux, spirituel, philosophique, politique, syndical, sportif etc.). Un individu s'enferme ou se fait enfermer dans un groupe qui devient tout pour lui, qui remplit sa vie, lui donne du sens et se substitue à sa réponse personnelle aux interrogations métaphysiques qui habitent tout homme. Le groupe a réponse à tout, le groupe est la réponse à tout.
Le groupe est divinisé.
L'autre, le différent, celui qui n'appartient pas au groupe devient un ennemi car par son existence même il met en danger les certitudes et les faux semblants confortables de l'individu enfermé. En existant cet autre prouve que le groupe n'est pas dieu. cette remise en cause trop forte pousse l'intégriste à la violence : l'autre doit plier ou disparaître, il ne peut y avoir de vie hors du groupe.

et on arrive à l'effet janis, cheminot...

Quand le supporter remplace le fidèle, le militant etc.
Bref quand l'affect prend le pas sur l'intellect.
L'équilibre entre affect et intellect est dur à tenir mais c'est la condition pour tenir l'état de culture : que de l'affect c'est l'état de nature (animaux et encore quand sait-on ?) que de l'intellect c'est l'état de machine; le robot.

cheminot a écrit:

Quand le supporter remplace le fidèle, le militant etc.
Bref quand l'affect prend le pas sur l'intellect.
L'équilibre entre affect et intellect est dur à tenir mais c'est la condition pour tenir l'état de culture : que de l'affect c'est l'état de nature (animaux et encore quand sait-on ?) que de l'intellect c'est l'état de machine; le robot.

justement, je disais que la politique était un job, dans lequel on s'investit dans l'intérêt du citoyen mais lorsque l'on rentre chez soi, terminé.
je pense que beaucoup sont entrés en politique comme on entre en religion.
les églises sont désertées, en revanche, les partis politique font le plein...

qu'en pensez-vous ?

Les églises sont désertes car trop nombreuses (il y a encore 6 millions de catholique pratiquants réguliers en France).

Les partis politiques ne font pas le plein (moins de 1 million de français encartés tous partis confondus).

Beaucoup se sont lancé en politique comme on rentre au stade, avec un affectif très fort, une belle atmosphère chaleureuse, une communauté (ou plutôt un groupe) et l'intellect a étélaiss éau vestiaire. C'est une des limites de la démocratie. etre démocrate c'est accepter de relever ce défi (cette utopie) !

cheminot a écrit:

Les églises sont désertes car trop nombreuses (il y a encore 6 millions de catholique pratiquants réguliers en France).

Les partis politiques ne font pas le plein (moins de 1 million de français encartés tous partis confondus).

Beaucoup se sont lancé en politique comme on rentre au stade, avec un affectif très fort, une belle atmosphère chaleureuse, une communauté (ou plutôt un groupe) et l'intellect a étélaiss éau vestiaire. C'est une des limites de la démocratie. etre démocrate c'est accepter de relever ce défi (cette utopie) !

cheminot a écrit:

Les églises sont désertes car trop nombreuses (il y a encore 6 millions de catholique pratiquants réguliers en France).

Les partis politiques ne font pas le plein (moins de 1 million de français encartés tous partis confondus).

Beaucoup se sont lancé en politique comme on rentre au stade, avec un affectif très fort, une belle atmosphère chaleureuse, une communauté (ou plutôt un groupe) et l'intellect a étélaiss éau vestiaire. C'est une des limites de la démocratie. etre démocrate c'est accepter de relever ce défi (cette utopie) !

parole d'évangile cheminot...

Qui a dit que la religion est l'opium du peuple?
Il faudrait ajouter que la politique est l'opium des pipoles.

t'es en forme vu l'heure....

Ca va, les filles, on s'amuse la nuit au lieu de dormir ?

MYCR a écrit:

Qui a dit que la religion est l'opium du peuple?
Il faudrait ajouter que la politique est l'opium des pipoles.

Eh oui les filles, les myrtilles ont toujours la bille!
Autrement dit la forme et l'oeil vif.

MYCR a écrit:

Eh oui les filles, les myrtilles ont toujours la bille!
Autrement dit la forme et l'oeil vif.

l'oeil vif, c'est vite dit, je porte des lunettes pour l'ordi